گزیده‌هایی‌ از مصاحبه علی‌ شکوری راد: آنقدر فشار می‌آوریم تا حاکمیت روش و رفتار خود را اصلاح کند

روزهای سرنوشت سازی است، اتفاقات به سرعت حادث میشوند  و واکنش‌ها به یک روز قدیمی‌ میشوند و این مابین حجم بسیار زیادی از اطلاعات و اخبار تولید و به سرعت ناپدید میشوند، بدون آنکه به اندازه اهمیت آنها، خوانده شود. یک قسمت این اطلاعات مصاحبه‌ها هستند، مصاحبه‌هایی‌ که معمولا حجیم اند و مستعد صرف نظر کردن، ولی‌ وقتی‌ فرد مصاحبه شونده و موضوع مورد مصاحبه اهمیت دارد باید به طریقی و به اندازه‌ای شود که حتا گذاری خوانده شود، بدون آنکه به محتوای آن آسیبی وارد آید. 

متن زیر، خلاصه‌ای از مصاحبه علی‌ شکوری راد، عضو شورای مرکزی جبهه‌ مشارکت است، حزبی که به تعبیری ستون فقرات جنبش اصلاح طلبی ایران است. سعی‌ شده نکات برجسته مصاحبه جدا شود تا خواندن‌شان راحت تر شود. لازم به ذکر نیست که برای درک بهتر و جامعه تر مصاحبه، بهتر است کلّ متن خوانده شود که در این آدرس، قابل مشاهده است. 

- اصلاح طلبی به معنای مصطلح رایج زمانی در ایران شکل گرفت که در آستانۀ انتخابات سال ۷۶ آقای خاتمی دو خواست و شعار اساسی را مطرح کرد. اولین مطالبه این بود که قانون باید ملاک و معیار رفتار همه و بخصوص حاکمان باشد و این همان موضوعی بود که امام هم در اواخر عمرشان به آن اشاره کردند.

- قرائت ما از انقلاب و جمهوری اسلامی چیزی جز حاکمیت رأی مردم نیست. ما چیزی فراتر از آنچه مردم برای خود بپسندند را در تعریف خود از جمهوری اسلامی نمی آوریم. به همین دلیل انقلاب اسلامی را رفرنس می دانیم. چون اتفاقی است که در آن یک اجماع بزرگ ملی وجود داشت. ما اگر خودمان را دموکرات بدانیم و نظر و رای مردم را مهم بدانیم، رفرنس‌های ما باید جاهایی باشد که اجماع عمومی در آن ثابت شده باشد. انقلاب اسلامی و رفراندوم تعیین نظام یکی از آن رفرنس هاست. چون حول آن یک اجماع عمومی صورت گرفته و ما با تکیه بر آن می توانیم راهمان را ادامه دهیم. بقیۀ حرف هایی که گفته می شود، ادعاهای بخش هایی از جامعه است که در عین داشتن ارزش اجتماعی فاقد رفرنس معتبر است.

- اصلاح طلبی در انحصار هیچ کس نیست و شیوۀ آن هم به رفتار عدۀ بخصوصی محدود نمی شود. اما “اصلاح طلب ها” به معنای همراهان آقای خاتمی در دولت اصلاحات و مجلس ششم رفرنس دارند و چیزی که آن‌ها را از سایر منتقدان یا معارضانی که خود را اصلاح طلب می نامند یا نمی نامند، جدا می کند همین رفرنس‌ها است. ما معتقدیم اگر این رفرنس‌ها را از دست بدهیم ، به سطح سایر گروه‌ها تنزل می کنیم. بنابراین ما حاضر نیستیم رفرنس‌ها و ارجاعات مردمی خود را از دست بدهیم و به همین دلیل از انقلاب اسلامی، نظام، امام و رای مردم در دوم خرداد ۷۶ و سال ۸۰ دفاع می کنیم و خود را ملتزم به قانون اساسی می دانیم. بر اساس این ارجاعات یا رفرنس‌ها ادعا می کنیم در این مقاطع مردم همان حرفی هایی را تایید کردند که ما می گفتیم یا اکنون می گوئیم. این وجه تمایز ما اصلاح طلبان با سایر کسانی است که خواستار تغییر و تحول هستند اما خود را مقید به انقلاب، نظام، امام و دوم خرداد و انتخابات سال هشتاد و مجلس ششم نمی دانند و شاید برخی مدعی باشند که حرفشان، همان حرف مردم است. ما لزوماً حرف و ادعای آنها را رد نمی کنیم. آنها محترم و نظراتشان ارزشمند است ولی ما اصرار داریم ادعای خود را به رای مردم ارجاع بدهیم.

- وقتی آقای خاتمی به عنوان رئیس جمهور درسال ۷۶ انتخاب شد، به ایشان گفته می شد که شما رهبر اصلاحات هستید. اما آقا ی خاتمی می گفت من رئیس جمهور هستم و خارج از چارچوب کار دولت نمی توانم رهبر اصلاحات باشم. ایشان نپذیرفت و به دلیل همین فقدان رهبری در اصلاحات، اختلافات بعدی به وجود آمد. آقای خاتمی می گفت من به عنوان رئیس جمهور نمی توانم نقش اپوزیسیون را هم ایفاء بکنم. اما شما و سایرین می توانید حزب تشکیل بدهید. ما حزب مشارکت را تاسیس کردیم و دیگران هم احزاب دیگری تشکیل دادند که البته زیاد پا نگرفتند.

- روزنامه نگاران که پر تعدا شده بودند در عین حال که به سطح آگاهی‌ها می افزودند سطح مطالبات را نیز بالا می بردند. دانشجویان هم همینطور. آنها نقش زیادی در پیشبرد اصلاحات داشتند ولی با اولین ناکامی‌ها سرخورده شده و خود زنی را شروع کردند. امروز که نتیجه عملکرد دولت احمدی نژاد مشخص شده راحت تر می توان کامیابی‌ها و ناکامی‌های دولت اصلاحات را با آن مقایسه کرد. اگر در زمان اصلاحات هشتاد درصد مطالبات مردم حاصل شده بود، همه آن بیست درصدی را که به دست نیامده بود می دیدند و آن را ناکامی می نامیدند. اما امروز همه قدر آن هشتاد درصدی را که به دست آورده بودیم بهترمی فهمند. علت اینکه در اواخر دولت اصلاحات خیلی‌ها از آقای خاتمی روی گردان شدند، اما حالا همه آن‌ها دوباره نسبت به ایشان اقبال نشان می دهند هم همین است. الان در نظر سنجی هایی که خود حاکمیت انجام داده، آقای خاتمی با فاصله بسیار زیاد نسبت به نفرات بعد قرار دارد. البته مهندس موسوی و آقای کروبی در آن نظر سنجی نبوده اند.

- متاسفانه ما در دوران اصلاحات شاهد غلبه سیاست ورزی ژورناتیستی بر سیاست ورزی حرفه‌ای بودیم. این یکی از اشتباهات بزرگ زمان اصلاحات بود. چون خاصیت ژورنالیسم نقد صرف و تاکید بر مطالبات است که در عالم ژورنالیسم امری پذیرفته می تواند باشد. طبیعت کار آن‌ها این است که مطالبات را مطرح و عیب‌ها را بزرگ کنند. در حالیکه سیاستمداران هر کاری را با در نظر گرفتن نتیجه آن انجام می دهند و موظفند به دنبال راه حل نیز در کنار دیدن معایب باشند. گسترش انفجاری مطبوعات در دوره آقای خاتمی، و همچنین این عامل که هنوز احزاب ما پا نگرفته بودند باعث شد تا اغلب فضای منتقدانه مطبوعاتی جای احزابی که باید رویکرد ایجابی داشته باشند را بگیرند. ما می بینیم در همان دوره وقتی مثلا حزب مشارکت شکل می گیرد، حتی این حزب در درون خود تحت هژمونی ژورنالیست‌ها قرار دارد. حزب مشارکت اگرچه نامش حزب بود اما دربسیاری از مقاطع دوران اصلاحات، مانند یک روزنامه عمل می کرد. چون ژورنالیست‌ها در درون حزب غلبه گفتمانی پیدا کرده بودند.

- من معتقدم در انتخابات سال ۸۴ ما اشتباه کردیم - در گفتگو با آقای خاتمی، رئیس جمهور، متوجه شده بودم که ایشان نسبت به آقای هاشمی نظر مساعد دارد بر همین اساس در حاشیه یکی از جلسات کمیسون انتخابات به آقای دکتر خاتمی که در آن زمان دبیر کل حزب بود گفتم الان شرایط ما خوب نیست و هاشمی در این شرایط می تواند برای ما هم گزینه‌ای مطلوب باشد و ایشان هم تایید کرد. اما این حرف ما در سطح هواداران و بدنه اجتماعی ما حتی فرصت ابراز هم پیدا نمی کرد. اگر ما این را مطرح می کردیم خودمان طرد می شدیم - آقای کروبی هم گفته بود اگر هاشمی بیاید من هم می آیم و منتظر نظر جبهۀ اصلاحات نماند - تحلیل ما از ابتدا این بود که هر نامزدی که با هاشمی به دور دوم راه پیدا کند برنده انتخابات خواهد بود، چون آقای هاشمی درجامعه، پنجاه درصد رای منفی داشت. ما فکر می کردیم دکتر معین می تواند با هاشمی به دور دوم برود و هیچ وقت فکر نمی کردیم فردی که به دور دوم می رود احمدی نژاد باشد. مردم هم در حقیقت در مرحلۀ دوم به احمدی نژاد رای مثبت ندادند، بلکه رای نه به هاشمی را به حساب احمدی نژاد ریختند.

- در طول مجلس ششم، جبهه مشارکت برای انجام دادن برنامه‌ها و کارهای حزبی خود ناگزیر به ملاحظۀ آقای کروبی بود ... سال ۸۴ به هر حال آقای کروبی در آن زمان فاقد معیارهای مورد نظر حزب مشارکت بود و اساساً ایشان در چارچوب مناسبات حزبی و یا بین احزاب به میدان نیامده بود. ایشان هیچگاه خواهان حمایت جبهۀ مشارکت از خود نشد و هیچگونه مذاکره‌ای در این رابطه شکل نگرفت.

- ما اگر در سال ۸۴ احتمال می دادیم احمدی نژاد انتخاب شود، حاضر بودیم حتی از منشی و مسئول دفتر آقای کروبی هم حمایت کنیم.

- ما در جبهه مشارکت خیلی از انتخاب‌های آقای خاتمی را قبول نداشتیم ولی چون آقای خاتمی انتخاب کرده بود حمایت می کردیم. در واقع جبهه مشارکت، مسئولانه‌ترین حمایت را از آقای خاتمی داشت و به دلیل همین حمایت مسئولانه، از بیرون به انحصار متهم شد. اما جبهه مشارکت انحصار طلب نبود و تنها به دلیل تداوم حمایت مسئولانه از آقای خاتمی، احساس می شد که بین مشارکت و آقای خاتمی پیوستگی وجود دارد. در حالیکه این پیوستگی به لحاظ ارگانیک اصلا وجود نداشت.

- من نام رفتار ژورنالیست‌ها را تندروی نمی گذارم. من معتقدم آن‌ها کار خودشان را می کردند. مشکل اینجا بود که گفتمان آن‌ها بر گفتمان سیاستمداران غلبه پیدا کرد و سیاستمداران بعضاً تحت هژمونی آنها قرار گرفتند. در حقیقت روزنامه نگاران به سیاست ورزی و سیاسیون به روزنامه نگاری افتادند که برای هر دو تبعات منفی داشت. من نمی خواهم تقصیر را به گردن شخص یا گروهی بیاندازم. من ممکن است شعار یک دانشجو را غلط بدانم. اما حق ندارم او را مواخذه کنم که چرا این شعار را دادی. دانشجو شعارش را می دهد، مهم این است که بخش سیاستمداران ما باید قوی تر عمل می کرد.

- در سال ۸۷ که قصد داشتیم از آقای خاتمی برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری دعوت کنیم، به ایشان گفتم شما هرجا که در گذشته کوتاه آمدی و مورد انتقاد ما قرار گرفتی همان‌ها زمینه‌ای شده برای اینکه امروز بتوانی بیایی. آن جا کوتاه آمدی که حالا امروز این فرصت و ظرفیت برایت باقی مانده که بشوی امید ما. آن موقع ممکن است ما به تو اعتراض و یا حتی توهین کرده باشیم، شاید ما کمتر و مثلا دانشجویان و ژورنالیست‌ها بیشتر ولی بالاخره به آقای خاتمی بد و بیراه گفته شد و آقای خاتمی باز هم در جاهایی کوتاه آمد. مثلا ما از اینکه آقای خاتمی انتخابات مجلس هفتم را برگزار کرد ناراضی بودیم و هنوز هم پیش خودمان ناراضی هستیم. ولی اگر آقای خاتمی انتخابات مجلس هفتم را برگزار نمی کرد ممکن بود با برخوردهای بعدی تبدیل بشود به یک عزت الله سحابی یا ابراهیم یزدی دیگر. آقای دکتر یزدی انسان بسیار شریف و خوبی است و مرحوم سحابی هم همین طور بود. اما دامنه تاثیر آن‌ها چقدر بود. همین آقای یزدی امروز به آقای خاتمی نامه می نویسد و می گوید همین مشی اصلاح طلبی که شما دارید درست است. الان که هیجانات کم شده و عقلا می توانند بررسی کنند، مشخص می شود که آقای خاتمی اگر در جاهایی به دلیل ساستمداری‌اش کوتاه آمد، درست عمل کرده حتی اگر که احساس ما با تصمیم او همراه نباشد. او چیزی را ذخیره کرده که امروز می تواند از آن بهره برداری کند.

- در رابطه با اعتبار نامه ها، من ادعا نمی کنم که کار ما در رابطه با اعتبار نامه آقای حداد عادل درست بود. چون آقای حداد عادل ظرفیت سیاسی ندارد و اصلا سیاستمدار نیست بلکه تابع دیگران است. الان هم علی رغم هزینه زیادی که نظام برای او کرد حتی نتوانست ریاست مجلس را برای خود نگه دارد. او فقط مجری توصیه هایی است که به او می شود و استقلال ندارد. من با شناختی که الان از او دارم می گویم ایکاش آن موقع اعتبار نامه‌اش را تایید نمی کردیم ... از این بابت من از مردم عذر خواهی می کنم و فکر می کنم بابت کارها و مواضع آقای حداد عادل من هم باید از مردم عذرخواهی کنم.

- ما در طول آن چهارسال (مجلس ششم) خیلی کار انجام دادیم. فرهنگ سیاسی که امروز وجود دارد که در سال ۸۸ جنبش سبز از دل آن بیرون آمد، حاصل همان کارهایی است که ما در طول دولت اصلاحات و نیز در دوره مجلس ششم انجام دادیم. تجربه‌های مشترک، نهادهای مدنی و شبکه اجتماعی که در دوران اصلاحات به وجود آمد باعث شکل گیری و پیدایش جنبش سبز شد.

- معتقدم که مهندس موسوی از مجموعه دستاوردهای دوران اصلاحات استفاده کرد و توانست این حرکت را پدید بیاورد.

-  اصلاحات اتمام حجتی بود برای رسیدن به مقطع جنبش سبز وگرنه اینهمه حامی نمی داشت و چه بسا عده‌ای می گفتند کوتاه می آمدید بهتر می شد.

- من در مبنای اصلاح طلبی فرقی بین این‌ها نمی بینم. اما در روش، آقای موسوی در یک مقطع توانست تصمیم سرنوشت سازی بگیرد. تمام وجهه آقای موسوی هم معطوف به این تصمیم است که آمد و گفت من برنده انتخابات هستم و از آنجا به بعد موسوی شد همین موسوی که امروز می شناسیم. من گاهی به دوستان می گویم مهندس موسوی پیش از آن حاضر نبود حتی عکسی در کنار ما مشارکتی‌ها از او منتشر شود. اما شاید اگر آقای خاتمی به جای موسوی بود نمی توانست آن تصمیم را بگیرد. یعنی آقای خاتمی ملاحظاتی می کرد که نمی توانست آن تصمیم را بگیرد. این هم به شخصیت افراد بر می گردد. ما حتی از آقای کروبی هم انتظار نداشتیم این قدر محکم بایستد، چون ایشان در دوره اصلاحات همیشه بین مشارکت و جناح راست حرکت می کرد. اما بعد ازانتخابات آقای کروبی در سمت چپ مشارکت قرار گرفت. شما آقای کروبی الان را نمی توانید با آقای کروبی ده سال قبل مقایسه کنید. البته اصول او فرقی نکرده است اما در روش، شجاعت سیاسی بی‌نظیری در پیوند با مردم از خود نشان داد.

- رای دادن آقای خاتمی در انتخابات مجلس نهم که این همه آن را تخطئه کردند، به نظر من دستاورد آن رأی دادن همین موضع مشترک امروز همه اصلاح طلبان است. آقای خاتمی با آن رای در واقع تست کرد و چون پاسخ منفی بود، امروز دیگر همه اصلاح طلبان با اطمینان می گویند که شرکت ما در این انتخابات فایده‌ای ندارد. اما اگر تجربه رای آقای خاتمی نبود الان دوشقه می شدیم.

- معتقدم که طرف مقابل اصلا چنین قصدی را ندارد که اجازه دهد اصلاح طلبان به قدرت برگردند. بنابراین فکر می کنم که انتخابات آینده انتخابات ما نیست و اساساً به انتخابات آینده به عنوان یک اتفاق کوچک و از جایگاه یک ناظر نگاه می کنیم. اما اگر طرف مقابل به هر دلیل به این صرافت بیفتد که انتخابات آزاد برگزار کند، حتما به صرافت چیزهای دیگر هم افتاده است. این یک نشانه است. یعنی اگر حاکمیت موجود یک گام عقب بگذارد و انتخابات آزاد را قبول کند، معنایش این است که آمادگی لازم برای پذیرش اصلاحات را دارد.

- ما نمی توانیم مطلق یا صفر و صدی به قضایا نگاه کنیم. ما نمی گوییم یا همه چیز باشد یا هیچ چیز. ما نسبی برخورد می کنیم. حد اقل شرایط مورد نیاز برای یک انتخابات آزاد یعنی کسانی که به اجرای بدون تنازل قانون اساسی قائل هستند بتوانند کاندیدا شوند و اگر انتخاب شدند رای آن‌ها خوانده شود. ما اگر حداقلی را داشته باشیم و امید داشته باشیم که از آن حداقل بشود استفاده کرد، نمی گوییم انتخابات آزاد است، بلکه می گوییم شرایط به گونه‌ای هست که بتوانیم از آن استفاده کنیم. وگرنه از همین الان معلوم است که مثلاً یک کمونیست تایید صلاحیت نمی شود و ما اگر این قدر مطلق گرا باشیم به هیچ نتیجه‌ای نمی رسیم.

- اگر کسی با اصل نظام مخالف باشد برانداز نیست. کما اینکه مخالف اسلام هم باشد برانداز نیست. برانداز کسی می تواند باشد که بخواهد از روشهای غیر قانونی مثلاً خشونت برای تغییر قانون اساسی استفاده کنند. وگرنه اصل اصلاح پذیر بودن قانون اساسی از نظر ما پذیرفته شده است. در این مملکت یک نفر هم نیست که بگوید قانون اساسی بدون نقص و مشکل است. خود رهبری هم سال گذشته در سفر کرمانشاه گفت قانون اساسی ممکن است نیاز به اصلاح داشته باشد. وقتی قانون اساسی در خودش مکانیزم تغییر و اصلاح را پیش بینی کرده ما نمی توانیم بگوییم خواسته اصلاح قانون اساسی به معنای براندازی است. اما ما معتقدیم روش‌های قانونی برای اصلاح قانون اساسی به نفع مردم، مسدود است. با توجه به مواضع حاکمان ما امروز از هیچ راه قانونی نمی توانیم قانون اساسی را به نحوی اصلاح کنیم که به نفع مردم باشد. به همین دلیل اگر الان شعار اصلاح قانون اساسی به نفع مردم داده شود،‌ این گونه برداشت می شود که یا به راه و روش این تغییر فکر نشده یا می خواهد از راه غیر قانونی استفاده شود.

- برنامه ما این است که آنقدر فشار بیاوریم تا حاکمیت روش و رفتار خود را اصلاح کند.

- اتهام براندازی به کسانی زده می شود که بدون اینکه راه قانونی پیش پای مردم بگذارند، دم از تغییر قانون اساسی و یا اسقاط نظام می زنند. ما انتقادات وسیعی به سازو کارهای تعبیه شده در قانون اساسی داریم اما می گوییم همین ساز و کارها آنقدر ظرفیت دارد که اگر درست اجرا شود بسیاری از مشکلات را حل می کند و بعد از اجرای بدن تنازل آن می توانیم به اصلاح قانونی قانون اساسی به نفع مردم هم فکر کنیم.

- به عقیده ما اصلاح طلبی اصل و بنای حرکت و مبارزه برای بهبود اوضاع جامعه است. اما وقتی این راه به بن بست برسد، نه اینکه رهبران اصلاح طلب بخواهند به سراغ انقلاب یا براندازی بروند، بلکه وقتی اصلاحات به بن بست برسد یا باید به وضع موجود رضایت داده شود یا مبارزه به دلیل تصلب حکومت، به سمت براندازی یا انقلاب سوق پیدا می کند. این یک قصد یا تصمیم نیست که مسئول یا متولی داشته باشد. یک جبر است یک اقتضا است. خواه نا خواه اتفاق می افتد. این براندازی هم گاهی در حد براندازی حاکمان است و گاه به براندازی کل نظام منجر می شود. در زمان انقلاب اسلامی در سال ۵۷ هم اصلاح ناپذیری حکومت منجر به براندازی نظام شاهنشاهی شد. نظام شاهنشاهی اصلاح ناپذیری خود را در روند انقلاب مشروطه و نهضت ملی به اثبات رسانده بود و همین موجب اجماع همۀ جریانات سیاسی اعم از مذهبی، غیر مذهبی و ملی برای اسقاط آن شد. اگر اصلاح طلبی در ایران به بن بست قطعی برسد در آن زمان دیگر اصلاح طلبان هیچ کاره هستند و دیگر کسی به آنها و نظرات آنها توجهی نخواهد کرد. ناگزیر می روند در خانه می نشینند.